14:21 

Прочитал "Сердце Зверя - 1"

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Впечатление можно выразить словами:

Это очень хороший седьмой том для серии, растянувшейся на девять томов, но которую следовало бы закончить не больше чем за четыре тома.

(Предупреждая возражения - я нумерую тома по "книжкоединицам", потому что не хочу путаться в "первых частях второго тома четвертой книги ака ЗИ-2.1" )

В сказанном отражены все достоинства и недостатки разом - к сожалению, "Этерна" не удержалась на уровне, который обещали первые два-три тома, но СЗ-1 отчасти исправил впечатление от никакого "Зимнего Излома". Верится, что завершающие тома окажутся еще лучше, а цикл завершится на высокой ноте и займет достойное место в российской фэнтези.


Подробно комментировать не буду, но пару замечаний по поводу развернувшихся споров сделаю.

1. Я считаю что со сражением при Изонис Вера Камша "протанцевала все требуетмые па" (с) и даже сверх того. Подробнее отвечу там, где, собственно, дискуссия и происходит (когда соберусь с мыслями), но мне кажется что если в описании сражения и можно найти недочеты, то они несущественны, особенно учитывая характер произведения и роль, которую сражение играет в сюжете. Короче, битва удалась.

2. И всего одна фраза относительно спора Дримера с Блэйдом: даже если рояль в кустах просвечивал на протяжении нескольких томов, он все равно остается роялем в кустах.


Вывод - роман возродил интерес к серии, что, безусловно, говорит о том что он удался.

URL
Комментарии
2008-12-11 в 14:44 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
А где говорят про сражение?

2008-12-11 в 14:47 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Подробнее отвечу там, где, собственно, дискуссия и происходит

Где будет происходить, как мы вроде бы договорились...

2008-12-11 в 14:51 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Немного было у Могултая, обсуждение затевается на Полигоне у Лорда. Мое скромное - серьезных недостатков там нет, а то что можно накопать - не настолько серезно чтобы говорить о плохом исполении. Но, как известно, в свободном мире каждый имеет конституционное право доказывать что именно его мнение является верным. :)

URL
2008-12-11 в 14:51 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Вдогонку

мне кажется что если в описании сражения и можно найти недочеты

Ну почему "недочеты"?.. Тема характера операций кавалерии Северной армии раскрыта на пять баллов. Тема операционных потерь означенной кавалерии не раскрыта, но это недочет мелкий :) ... и оставляющий простор для творчества, э-э-э... фэнов :) .

2008-12-11 в 14:54 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Оберефрейтор но это недочет мелкий :) ... и оставляющий простор для творчества, э-э-э... фэнов

Примерно это я и хотел сказать. Каждый милитарнутый человек (себя причисляю) не может пройти мимо чтобы не сказать что на самом деле все не так было :laugh:
Просто в конкретном случае это действительно больше творчество.

URL
2008-12-11 в 14:58 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Rochefort_, так дело не в неверном мнении. То есть я могу сконструировать (и сконструирую, если Лорд раньше не успеет :) ) такую систему, где фактаж соответствовал бы описанию, а параметры объектов -- земной реальности.

Но тогда окажется радикально расходящейся с авторской интерпретация событий :) .

Такой вот принцип неопределенности :) .

2008-12-11 в 17:49 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Оберефрейтор, где вся эта красота происходит? Больно хочется взглянуть.

2008-12-11 в 20:29 

Да поможет вам случай
В сказанном отражены все достоинства и недостатки разом - к сожалению, "Этерна" не удержалась на уровне, который обещали первые два-три тома, но СЗ-1 отчасти исправил впечатление от никакого "Зимнего Излома". Верится, что завершающие тома окажутся еще лучше, а цикл завершится на высокой ноте и займет достойное место в российской фэнтези.

А мне ЯМ понравился. И первые две.
Конечно можно бы покороче, но тогда бы я ныла, что хочу еще и побольше. *)

2008-12-11 в 20:35 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Tihe Я известный зануда и придира, не надо брать с меня пример *)

URL
2008-12-11 в 21:03 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
lord-guan.com/polygon/index.php?c=5

И, отдельно, кое-что о сражении:

lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?p=109#109

2008-12-11 в 21:31 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Благодарю! Почитаю. Я, собственно, чего интересуюсь. У меня и свои мысли есть, но путанные, вот, хочу глянуть.

2008-12-11 в 22:20 

Wein, Weiber, Waffen
Хех... Глядишь, после твоего отзыва и воодушевлюсь прочесть до запланированных сроков :)

2008-12-19 в 00:54 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
Rochefort_ Я считаю что со сражением при Изонис Вера Камша "протанцевала все требуетмые па" (с) и даже сверх того.

Граф, а как бы Вы прокомментировали марш без горящих фитилей и боевого охранения, но с разделением мушкетер и пикинеров на отдельные "части"? Это - требуемые па, или сверх того?

;-)

2008-12-19 в 02:49 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Лорд Гуан, не стреляйте в Савиньяка -- он воюет, как умеет :) ...

2008-12-19 в 18:20 

Панург
Кесарь-сантехник (с)
Оберефрейтор Ни, це не Савиньяк, а Фридрих . Это у него только гвардия с полным боекомплектом и телегами при себе . :)

2008-12-19 в 21:39 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Панург, не, именно Савиньяк.

Я про фору с незажженными фитилями и про лошадок на стероидах :) .

Это у него только гвардия с полным боекомплектом и телегами при себе.

А с чего бы вдруг?

===============

УПД Кстати, предлагаю дискуссию перенести на вышеуказанный ресурс.

Там у Вас, помнится, даже регистрация есть. А у нас -- специальная тема:

lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?t=35

2008-12-19 в 21:58 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Оберефрейтор, реальность знает случаи ещё и не такого бардака :) В том числе и в кадровых армиях. Если бы кто описал в книге типа ОЭ атаку прусской гвардии на Сен-Прива и (особенно!) действия IX прусского корпуса там же - то никто бы не поверил, что можно так дурить - долбить по своим из пушек и ружей, не поверить своим глазам относительно того места, где находится вражеский фланг - и поди ж ты.

А бывает и ниначе - удача, которая вообще никак тобой самим не подгтовлена, вроде победы Гранта у Чаттануги, которая произошла из-за стечения трёх обстоятельств, на которые он не мог повлиять и о которых даже не знал (разве что спекулятивно мог, но в его AAR-е этого нет).

Припиши кто такую победу своему герою - вышла бы, конечно, не Дарама, но люди бы возмутились.

А это 19 век, порядка и унификации в методах ведения боя и операции куда больше...

Хотя вопрос разрыва между кавалерией и пехотой Лионеля меня заинтересовал. Пехота уже не имеет сошек, но ещё имеет пикинёров - а вот насчёт организации и тактики кавалерии и размеров поля боя, чтобы Хэйл всюду успел - это да, это я даже не знаю...

2008-12-19 в 22:40 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
Jenious реальность знает случаи ещё и не такого бардака

Бардака в реальности бывает сколько угодно. Напрягает то, что Камша в который уже раз привычным образом устраивает этот бардак в армии неприятеля, снова и снова предоставляя славным героям Талига фору (в словарном значении этого слова). Фактически - очередной раз имеет место элементарное читерство в особо крупных размерах.

Особую пикантность всему придает то, что, как утверждается в тексте, северные армии действуют в строгом соответствии с трактатами по военному делу. Так вышло, что я и держал в руках, и внимательно читал оригиналы очень многих таких трактатов из нашей реальности. Все эти незажженные фитили и прочие перечисленные выше читы с точки зрения земных трактатов просто немыслимы.

Я об этом подробнее вскоре расскажу, если жизнь позволит, на вышеуказанном ресурсе.

а вот насчёт организации и тактики кавалерии и размеров поля боя, чтобы Хэйл всюду успел - это да, это я даже не знаю...

Это - как минимум кавалерия Зейдлица. По численности и образу действий - примерно тот самый пресловутый Росбах. Но если принять во внимание ландшафт местности и события, предшествовавшие сражению - то это нифига не Росбах, это вообще нечто запредельное. Аналогии приходится искать уже не в раннем новом времени, а в действиях кавалерийских корпусов в зимних кампаниях Великой Отечественной ...

Ну, и как втиснуть эту тучу кавалерии в "неширокую" долину - я себе не особо представляю.

:rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider:
:rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider:
:rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider: :rider:

2008-12-20 в 03:08 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Jenious, добавлю к сказанному Лордом, что есть ошибки и "ошибки".

Есть действия, которые можно объяснить -- исходя из той информации, которой обладали стороны, или из того, что они, напротив, не обладали нужной информацией.

Оба названных Вами примера относятся, я полагаю, именно к этому классу. Они кажутся абсолютно идиотскими, но только на первый взгляд. Когда разбираешься подробнее в деталях, они находят логичное объяснение (так, во всяком случае, было со сражениями Тридцатилетки, думаю, так будет и здесь).

А вот рассматриваемый пример... он относится к совсем другому классу. Если Вы попробуете проанализировать. например, причину, по которой злобные вороги якобы побросали повозки с боеприпасами, то увидите, что она несостоятельна. Полностью. Узнаю в этом руку уже известного мастера :) .

Лорд Гуан

Аналогии приходится искать уже не в раннем новом времени, а в действиях кавалерийских корпусов в зимних кампаниях Великой Отечественной ...

А что, в ВОВ кавалерия осуществляла в течение дня многократные и успешные _сабельные атаки_ схожего масштаба?

2008-12-20 в 10:18 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Да, вопросы с фитилями, боеприпасами и судьбой обоза хорошо бы прояснить...

Что касается кавалерии - то, насколько я помню, бывали случаи и семи атак, но из одного положения, в одном направлении, да и выглядели они в 1631-м иначе...

2008-12-20 в 11:09 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Да, вопросы с фитилями, боеприпасами и судьбой обоза хорошо бы прояснить...

С фитилями -- это к Лорду, а с организацией марша я попробую, если отыщу материалы.

Что касается кавалерии - то, насколько я помню, бывали случаи и семи атак, но из одного положения, в одном направлении, да и выглядели они в 1631-м иначе...

Угу. Вы посмотрите, на какую глубину атаковал Паппенгейм при Брейтенфельде. У Дельбрюка есть схема с масштабом, можно составить примерное представление о дистанциях...

2008-12-20 в 11:15 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Ну, и как втиснуть эту тучу кавалерии в "неширокую" долину - я себе не особо представляю.

Только сейчас понял, что три ряда смайликов -- это "три потока" всадников.

А вот число не соответствует, надо было по 10 рисовать, а не по 13, по числу эскадронов.

И получилась бы прекрасная тактическая схема "построение эскадронов корпуса Хейла в битве при Изоне".

Черт, у меня с недосыпу всегда странный юмор прорезается...

2008-12-21 в 03:25 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
Оберефрейтор С фитилями -- это к Лорду

... Так, следующий, проходите пожалуйста. Что у вас? Фитиль не зажигается? Ну-ка, покажите ... Да, действительно. У вас товарный чек с собой? Очень хорошо. Вот вам квитанция, с ней пройдите по коридору направо, там будет лестница, спуститесь вниз на склад, третья дверь налево. Найдите теньента Ламброса, покажите ему эту квитанцию, он вам выдаст новый фитиль ... Да, три года гарантия ... Нет, этот оставьте здесь - вон туда положите ... Всегда пожалуйста, до свидания, следующий ... Что у вас? Штык-нож? Не приматывается к мушкету? Нет, это не ко мне, это вам надо на Зеленый Форум ... Не знаю, посмотрите в адресной книге, на столе в коридоре ... Юноша, вернитесь, вы свой мушкет забыли! ... Следующий, проходите ... Организовать марш? Организация маршей - на втором этаже, по лестнице в конце коридора, спросите Обер-ефрейтора ... И вам всего хорошего, следующий ...

:yad:

2008-12-21 в 04:06 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
:dve:

Организовать марш? Организация маршей - на втором этаже, по лестнице в конце коридора, спросите Обер-ефрейтора ...

Вызвался на свою голову :) ... седьмая часть Валлхаузена, так?

:alban:

2008-12-21 в 14:24 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Лорд Гуан, Оберефрейтор

Стоит отойти на пару дней, а тут обсуждение...

Это - требуемые па, или сверх того?

Я исхожу из предположения, что художественное произведение должно отличаться от трактата по военному делу или военно-исторического труда. У них разные цели. "Анализ действий кавалерии при Россбахе" явно будет сосредоточен на маневрах кавалерии, построении, вооружении, тактике, ремонте конского состава и т. п. Но перед нами даже не роман о сражении - "Этерна" это роман о том как на политический конфликт накладываются магические проблемы, отягощенные древним проклятием, причем участники, поглощенные своими заботами, давно позабыли о магической составляющей, поначалу не принимают ее в расчет и только по ходу дела начинают прозревать. Соответственно, военные действия будут играть вспомогательную роль, а излишняя детализация способна скорее перекосить общую картину, рассеять внимание.

В отличие от романов о Шарпе - военном на войне - "Этерна" произведение более многоплановое и излишняя детализация военных действий может только перекосить общую картину, отвлечь внимание с главных событий на фон, на котором они происходят.

Теперь о том, на сколько точно художественное сражение должно соответствовать представлениям узких и глубоких :) специалистов.
Тот же Россбах, например, описан у Пикуля ("Пером и шпагой"). Нельзя сказать, чтобы детально - по описанию невозможно составить представление ни о боевых порядках, ни о маневрировании. Но оно вполне достаточно для романа - большего, честное слово, не требуется.

Один нюанс - даже при описании исторических, реально произошедших сражений возможны разночтения - вы не хуже меня знаете как уточняются данные, как смещаются акценты и меняется картина при получении нового знания. Но если люди, интересующиеся конкретным периодом военной истории всегда на острие, то разве можно требовать того же от писателя? Скажем, если битва при Казале будет описана по классической схеме, восходящей к французским мемуарам, стоит ли говорить "роман фтопку" только потому что соотношение сил дается 1 к 2, а не то, которое можно восстановить благодаря кропотливой работе с малодоступными источниками? А ведь этот пустяк - соотношение сил - повлияет на представление автора о том насколько легко разбить превосходящего противника.

Как говорится "и так далее". Даже реальные сражения могут быть описаны в романе ошибочно (хотя бы потому что и у историков редко есть единое мнение). Стоит ли предъявлять более высокие требования к выдуманным битвам?



протанцевала все требуемые па - 2

На мой скромный взгляд битва при Ор-Гаролис (кажется, так она правильно называется) по своему месту в сюжете заслуживает не большего места чем описания Ренквахской операции. Но у автора могут быть свои резоны, поэтому не будем углубляться. Поговорим только о военной стороне.

Первое что мне понравилось - сражение существует не в безвоздушном пространстве, а вплетено в стратегический и оперативный контекст. Ранее это было свойственно не всем битвам Веры Камши, но здесь она постаралась. Не считаю что следует критиковать нюансы - оперативно-стратегическая картина описана _сюжетно_, битва логически вытекает из нее - большего требовать не стоит. Нет, требовать дальнейшего совершенствования можно, но то что мы имеем - уже зачет.

На месте рассуждения о потерях при бесцельных метаниях вдоль завалов, об обеспечении армии - автор, черт побери! - осознает проблему. То что меры по обеспечению армии описаны короткой фразой - Лионель был проэмперадором и имел право карать - не заслуживает такой язвительности. Да, это не детальный план организации снабжения, но нужен ли он? Стало бы от него лучше? Повторяю, военные сцены - это лишь часть романа, а конкретно битва при Ор-Гаролис - вообще на заднем плане. Многие читатели споткнуться о необъясненное решение проблемы? Большинство его не заметят.

Что до мушкетеров... Честно говоря, я не знаю по какой причине у нас мушкетеры и пикинеры входили в состав одной роты, в бою они все равно строились по батальонам. Ничто не мешало образовывать батальон из, например, двух рот пикинеров и двух-четырех рот мушкетеров (в зависимости от пропорции). Правда, не вижу проблему.

Фитили... Давайте так. Автор явно не знал что маршировать полагается с зажженными фитилями. Полагаю, 99,9 % читателей об этом тоже не знали, поэтому не заметили ничего необычного. Ну а 0,1 % может попытаться найти приемлемое объяснение, почему Фридрих принял решение отступить от требований устава. Например, форсированный марш предполагал обоз, в котором не будет ничего лишнего, а расход фитилей - штука затратная. В результате при марше по территории, где заведомо не могло быть противника, фитили экономили. Решение, которое могло бы стать примером смелого отхода от устава в случае успеха и обернулось некомпетентностью при неудаче.

По степени авантюрности... Могу напомнить атаку Тюренна при Казале, когда кавалерия была построена в один эшелон и дело закончилось успехом - и тот же прием при Ретеле, закончившийся разгромом.

В целом, я действительно считаю что Камша сделала больше, чем можно было ожидать - сражение в контексте кампании, весьма упорный противник, явное понимание, что свои войска тоже устают и прочее. То, что ей есть куда расти не является недостатком :)

URL
2008-12-21 в 14:46 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
К вопросу об организации движения армии:

lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?p=223#223

2008-12-21 в 15:03 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Тот же Россбах, например, описан у Пикуля ("Пером и шпагой").

Ты серьезно полагаешь, что Пикуль -- это то, на что следует ориентироваться :) ?

Стоит ли предъявлять более высокие требования к выдуманным битвам?

Нужно ли мне отсылать тебя к некоей декларации за подписью ВВК, датированной временами дискуссии "прамартирки" :) ?

Скажем, если битва при Казале будет описана по классической схеме, восходящей к французским мемуарам, стоит ли говорить "роман фтопку" только потому что соотношение сил дается 1 к 2, а не то, которое можно восстановить благодаря кропотливой работе с малодоступными источниками?

Сергей, я тебе вот что скажу... взяв того же Берна, мы можем сказать "фтопку" при описаниях сражений при Обероше или Рош-Дарьене. А можем не говорить, а попытаться понять причины побед над пяти-шестикратно превосходящими силами противника. Надо заметить, что такое понимание мы в конечном счете получаем, поняв, что фактически там происходили столкновения армий разных эпох, с точки зрения организации.

Дело тут не в кропотливой работе с источниками, а в том, что даже ошибки и глупости могут выглядеть объяснимо -- а реальные ошибки и глупости и должны выглядеть объяснимо, потому что всегда имеют объяснение.

А вот когда ошибки и глупости (персонажей, если что) невозможно объяснить -- вот тогда и возникает реакция "фтопку".

А вообще ты столько букф написал, я даже не знаю, что ответить.

Нету вдохновения, все из рук валицца :) ...

2008-12-21 в 16:00 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Оберефрейтор Ты серьезно полагаешь, что Пикуль -- это то, на что следует ориентироваться :) ?

Нет, просто я не помню больше никого кто писал про Россбах :)
Ориентироваться не следует, но совмещать роман с тактическим разбором тоже не стоит.

взяв того же Берна, мы можем сказать "фтопку" при описаниях сражений при Обероше или Рош-Дарьене. А можем не говорить, а попытаться понять причины побед над пяти-шестикратно превосходящими силами противника.

Я не то хотел сказать. Просто, допустим, мы сели, обсудили и поняли причины побед. А потом пара-тройка историков, покопавшись в источниках, установила что не было там пяти-шести кратного превосходства. А тем временем о Рош-Дарьене уже романы написаны :) Где авторы честно пытались разобраться.

Как бы по-другому сказать... Твое понимание того как происходят сражение меняется по мере накопления и обработки информацииНа каком-то этапе оно может быть таким же, как у Камши (ну, условно). Для того чтобы считаться военным историком-любителем этого мало, но... по моему скромному мнению Ренкваха остается лучшей кампанией Камшихотя подробностей там никаких, а узнала она с тех пор много нового.

В целом у меня не возникает ощущения "пфе...". Недостатки всегда есть, но сейчас они не перекрывают достоинства.


Да, на счет кавалерии. Почему это обязательно Зейдлиц? Вполне может быть и Кромвель. Под Марстон-Муром он сначала атаковал правое крыло ангичан (причем бой протекал непросто, первый эшелон остановили), потом собрал эскадроны и, пройдя в тылу роялистов, сжевал их левое крыло, а затем предпринял несколько завершающих атак на "белых курток" в центре. Т. е. кавалерия передвигалась по всему полю боя. Рокруа опять же...

URL
2008-12-21 в 16:33 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Да, Марстон-Мур и Рокруа - это примеры. Надо прикинуть размеры полей сражения.

2008-12-21 в 16:34 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Да, на счет кавалерии. Почему это обязательно Зейдлиц? Вполне может быть и Кромвель. Под Марстон-Муром он сначала атаковал правое крыло ангичан (причем бой протекал непросто, первый эшелон остановили), потом собрал эскадроны и, пройдя в тылу роялистов, сжевал их левое крыло, а затем предпринял несколько завершающих атак на "белых курток" в центре. Т. е. кавалерия передвигалась по всему полю боя. Рокруа опять же...

Угу, по всему полю. Остается лишь уточнить размеры поля и общее расстояние, пройденное кавой в бою. И в указанных случаях, и в указаном раньше Джениусом Брейтенфельде перемещения кавалерии были достаточно ограничены.

   

Chвteau Rochefort

главная